#20: Spotlight on Cybercrime / Max Hortmann

00:00:00: Schön, dass ihr beim Podcast von Ligel Truffles dabei seid.

00:00:03: Wir machen Next-Gen Lawyers und Next-gen Law Firms für euch höher und sichtbar!

00:00:07: Ich bin Janas Heizkassier die Gründerin der ersten Personalberatung für Legal Recruiting mit Focus of New Work Consulting.

00:00:24: Hallo zur nächsten Folge Spotlight on Next Gen Lawyers im Fokus heute zum Thema Cyberg Und zu Gast habe ich Max Hortmann.

00:00:36: Hallo, Max!

00:00:37: Hi Anna, freut mich hier zu sein?

00:00:39: Ja, ich freue mich ebenso dass du da bist.

00:00:41: Ich hatte dich ja kontaktiert über den gemeinsamen Bekannten der mich auf dich aufmerksam gemacht hat weil ich das Thema unfassbar spannend finde und als Laie man sich ein bisschen was darunter vorstellen kann aber das in vielen Fällen gar nicht greifbar ist was alles unter Cybercrime fällt.

00:00:57: und deswegen wirklich herzlichen Dank dass Du dir die Zeit nimmst um drei Fragen im Spotlight zu Cybercrime zu beantworten.

00:01:04: Magst du dich selber auch einmal kurz vorstellen, wie es dazu kam, dass Du mit Deiner eigenen Kanzlei Hortmann Law insbesondere auf Krypto-Betrug und Deepfakes Dein Fokus gesetzt hast?

00:01:18: Ja also ich bin schon seit zehn Jahren Rechtsanwalt habe sieben Jahre in Großkanzleien gearbeitet und im Bereich Private Equity M&A Und hab dann durch eine Off-Council Position bei einer anderen Kanzlei, so ein bisschen in den Krypto betrug.

00:01:35: In den Cybercrime Bereich reingetastet und habe gemerkt dass das total die Lücke ist und es dort wenig, recht schwächer um wenige Literatur gibt und allgemein sehr viel Bedarf an Hilfe, sodass mich das so gepult hat, dass ich mich dann entschieden hab da meinen Fokus reinzusetzen.

00:01:56: ja diese Materie hatten wir auch einfach interessiert weil ist es nicht so oft in der Rechtsordnung, dass man irgendwie ein komplett neuer Bereich auftaucht.

00:02:05: Der auch noch sozusagen so unerforscht ist und das hat so ein bisschen meine Ambitionen gepackt und hatte mir eine Stimme, die mir gesagt hätte, ich sollte mich da reinbewegen.

00:02:18: Danke für den ersten Einblick!

00:02:20: Und die Mandatslage zeigt ja auch, dass es absolut wichtig ist und immer wichtiger wird.

00:02:27: aus unserem Vorgespräch habe ich drei Fragen rausgefiltert, um halt allen Zuhörerinnen und Zuhöhrern einen guten Einblick zu geben was du tust.

00:02:36: Und was dein Daily Business ist?

00:02:38: Was wird Fälle bei dir auftauchen?

00:02:40: Ich starte einfach mal mit der ersten Frage.

00:02:43: Und zwar warum fallen gerade auch intelligente und erfolgreiche Menschen auf Krypto Betrug herein?

00:02:51: Und was sagt das auch über die Professionalität moderner Cybercrime Strukturen aus?

00:02:59: Sehr gute Frage, das ist auch was ich immer festgestellt habe und was mich immer verwundert hat.

00:03:04: Man meint ja dass die Leute oder man sagt ja so im Volksmund wenn man keine Ahnung vom Krypto betrug hat.

00:03:11: Das müssen ja dumme Leute gewesen sein.

00:03:14: aber so ist dem gar nicht.

00:03:15: Das sind sehr intelligente Leute.

00:03:18: also kann bei keinem meiner Mandanten sagen... Das würde ich eh nicht sagen.

00:03:25: Kann das Gegenteil nochmal sagen, das sind sehr intelligente Menschen.

00:03:29: Steuerberater, teilweise Rechtsanwälter, Apotheker, erfolgreiche Unternehmer die sind halt auch einfach in einem bestimmten Alter und in dem Alter ist man jetzt auch noch nicht so mit KI vertraut oder nicht mehr mit KI-vertraut.

00:03:49: dadurch dass sie sowas noch nie erlebt haben sind die dann auch für diese Betrüger, dann gefunden Opfer.

00:03:58: Zumal ist ja dann auch die Betrüge, die schauen sich teilweise ihre Opfer an.

00:04:03: also es gibt natürlich welche machen Kaltakquise aber es gibt auch gerade bei den großen Opfern da ist immer noch so eine Art Love Scam und Crypto Scam drinnen also dass sie quasi zum Beispiel über jemanden über eine Dame über LinkedIn angeschrieben werden Mischung als Love-Scam und Kaptur-Scan beginnt.

00:04:24: Und dann sind die jetzt zu dem Zeitpunkt schon komplett Profiled, und die wissen welche Musik sie hören, wie ihre Tochter heißt und wie ihr Sohn heißt... ...und spielen das natürlich dann extrem aus!

00:04:39: Also es ist sehr manipulativ durch KI gesteuert, durch KI investigiert.. ..und dadurch fallen wir dann halt sehr darauf rein.

00:04:47: Wir bauen ein extremes Vertrauen auf.

00:04:50: Kann ich dir kurz nochmal inzwischen freigestellen, der Begriff Scam ist jetzt ein paar Mal gefallen.

00:04:54: Kannst du das mal ganz kurz noch für alle einmal definieren oder erläutern was darunter zu verstehen ist?

00:05:00: Ja.

00:05:00: Scam is in der Regel eigentlich nichts anderes als Betrug also Liebesbetrug, Love Scam, Crypto Scam und Cryptobetrug.

00:05:09: Danke Dir!

00:05:10: Also Du hast mir ja auch quasi mal so einen typischen Fall geschildert wenn das bei dir aufploppt Opfer sich bei dir melden und du sagtest sogar, dass das bis zu zehn und mehr täglich sogar sind die sich bei Dir melden.

00:05:27: Das zeigt wie Rasantas steigt und dich halt auch finden weil Du ja auch sehr spezialisiert bist.

00:05:34: wenn Betrüger durch KI Call Center und so scheinlegitime Plattformen versuchen systematisch das Vertrauen aufzubauen Wo liegt heute dann die größte Lücke, dass Opfer darauf reinfallen oder potenzielle Opfer drauf reinfallen?

00:05:55: Bei Nutzer bei den Banken oder in den regulatorischen System.

00:06:02: Wie sieht das aus deiner Perspektive aus?

00:06:07: Also ich glaube im jeden Fall In den regulatorischem System und bei dem Banken weil man kann zwar Und es wäre zwar sinnvoll mal vielleicht für seine Eltern oder insgesamt vielleicht Menschen in einem Alter irgendwelche Aufklärung zu betreiben.

00:06:27: Aber wenn dann der Betrüger im Endeffekt am Telefon ist, merkt man da nicht gleich oh das ist jetzt der Betruger sondern die sind ja wirklich so gewandt dass deine Aufklärungen unter Umständen gar nicht hilft.

00:06:42: es ist auch so oftmals bei Paaren, wo der einen Teil betrogen wird, waren doch die Frau und die ganze Familie von den Betrüger.

00:06:49: Und sie sind auch darauf eingestellt und isolieren dann die Person von der Familie.

00:06:56: Wo der eigentlich Fehler liegt oder was heißt Fehler?

00:06:59: Wo man eigentlich Schutz gebieten könnte.

00:07:02: Wer praktisch bei dem Banken... Okay, man muss sehen das Überweisungsgeschäft ist ein Massengeschäft.

00:07:09: also da kann man nicht jede Überweisung Es ist unmöglich, jede Beweisung zu überprüfen.

00:07:16: Aber es gibt da ja so ein paar Konkretisierungen also quasi das wenn die eine Beweisungen einen evidenten Betrug entspricht und evidentes Betrugsmuster hat.

00:07:29: Das heißt, wenn eine Person ihr Leben ganz normal verbringt Ausgaben von Miete hat und einkaufen und sonst mal nicht was und Auto hart fürs Auto werden plötzlich einen monat später.

00:07:46: Künftausend Euro nach malta, aber wir sind fünftausend Euro noch Italien zehn tausend auf die Kamens und auch irgendwelche verschiedenen Konten Dann musst du eigentlich Die banke reagieren Was sie ja auch teilweise machen Ja Aber in viel viel zu vielen fällen wird das nicht gemacht Und die banken müssen ja dann auch nur warnen.

00:08:10: Gut, einerseits der Kunde ist der König.

00:08:13: Der darf sich sein Girokonto er darf überweisen wenn er will und die Bank darf ihn dafür theoretisch nicht abhalten aber trotzdem vielleicht gesetzgeberisch irgendein Mechanismus geben das bei so Fällen aufzuhalten

00:08:28: Und nochmal einen Check wirklichen Proof durchzuführen.

00:08:32: Ich merke gerade, lass uns doch noch mal einen Schritt zurückgehen.

00:08:35: Das ist wahrscheinlich der Tatsache geschuldet dass das ich auch schon mit dir im Vorgespräch so tief drin war.

00:08:40: du hattest mir So ein Typischen feier geschildert wie es überhaupt dazu kommt Dass jemand auf dieser Scheinkrypto Plattform landet wenn Du das auch nochmal für alle Zuhörerinnen und Zuhören einmal schildern könntest.

00:08:55: anfängt, wie das Opfer darauf aufmerksam wird bis hin zu es kommen diese Überweisung von fünf tausend Euro und mehr zustande.

00:09:04: Ja also es klingt immer dadurch an dass ein Opfer auf irgendeinen Link klickt vielleicht bei E-Mail bekommen oder eine Sendung sieht die komplett KI animiert ist Und da sitzen dann Friedrich Merz zum Beispiel und er erzählt von seiner tollen Anlage Und die sich dann von zwei Hundert Euro auf Achtundhundert Euro irgendwie erhöht hat im Rahmen der Show.

00:09:32: Also auch eine komplette Deep Fake Sendung?

00:09:35: Genau!

00:09:35: Krass, ja...

00:09:36: Oder dann kommt man in eine WhatsApp-Gruppe wenn man dann noch irgendwo drauf klickt oder man kann einfach so eine WhatsApp Gruppe.

00:09:43: es gibt natürlich verschiedensten Möglichkeiten wie man in diese WhatsApp Gruppen kommt oder wie man diese Telegram Gruppen bekommt und wenn man an dieser Telegram Group angelangt ist Dann wird man meistens angerufen von einem Berater.

00:09:57: Wir sind sehr freundlich und eloquent, und die schlagen dann erstmal ein Investment von zwei Hundert Euro vor.

00:10:05: Das ist so einen Betrag, den kann mal jeder sagen wir riskieren.

00:10:11: Und da denkt sich jeder okay wenn das jetzt betrug ist, dann ist halt weg!

00:10:15: Und gerade dieser Betrag ist deswegen so gefährlich und damit er es investiert.

00:10:20: Und dann sind dann plötzlich irgendwie dann acht bis zehn Euro draus geworden und die bekommt man noch ausgezahlt.

00:10:26: Das ist so der Start?

00:10:29: Genau!

00:10:29: Dann halten das wie Leute für Vertrauenswert, weil der Berater ist ja auch so vertrauenswert, der fragt nach den Kindern, der fragt nach allem.

00:10:37: Der ist genauso, wie man ihn sich wünschen würde... ...und dann wird mehr investiert und werden vielleicht fünftausend-zehntausend investiert.. ..und dann sind das irgendwann dann fünfzigtausends.

00:10:50: Und dann ist einmal so, also wie das investiert wird.

00:10:56: Man hat ja meistens so dass man quasi mit dem Berater spricht und die Eröffnen machen auch von einem nehmen den Ausweis von einem und machen ein richtiges Ident Verfahren um einen an der Plattform teilzunehmen zu lassen.

00:11:14: Da ist es dann so, dass sie eigentlich meistens bei Bei einem Zahlungsdienstleister von einem Krypto-Unternehmen, das ist meistens in Malta OpenPaid, öffnen die im Namen der Kunden ein Konto.

00:11:31: Also auf deren eigenen Namen ein Kryptokonto und öffnet eine Kryptowordered dann sozusagen auf dem Namen der Kundin.

00:11:39: Die Kunden haben sie sehen das zwar mit aber die haben da kein Zugriff oft gewordet wirklich.

00:11:44: also Sie können sich da einloggen Aber die haben nicht hier verfügungsbefugten ist weil den da einige Parameter dazu fehlen, dass man vereinfacht.

00:11:55: Und unterscheidet sich das schon vom optischen von den offiziellen Wallets die man dann kennt?

00:12:01: oder ist das eigentlich auch schon so ein Fake?

00:12:05: Das ist eine ganz normale Wallet.

00:12:07: Ja!

00:12:08: Das ist ne ganz normale wallet.

00:12:10: also die brauchen sie quasi weil dann sind die Wallets aus dem Namen des Kunden eingerichtet.

00:12:15: Die wollen es ja auch verschleiern und sie wollen aufs Geld waschen Und dann schickt das Opfer, quasi das Geld an seine eigene Wallet nach Malta.

00:12:28: Dann kommt es da an und aber das Opfert nicht die komplette Verfügungsbefugnis über die Wallets weil die Betrüger haben im Endeffekt die Parameter dass sie damit wirken müssen.

00:12:39: wenn irgendwas weg überwiesen wird So dann wird diese Wallet mit dieser Fake Wallet verbunden also so ein Interface im Rahmen der richtigen Wallet und das ist dann diese Fake-Seite.

00:12:55: Die Verschleierung dann, ne?

00:12:56: Genau, genau!

00:12:57: Und dann ist es natürlich so dass die Leute dann anfangen zu schäden.

00:13:02: also sie schicken dann Geld hin und das Geld vermehrt massiv.

00:13:07: Dann sind vielleicht aus fünfzehntausend oder fünfzigtausend hundertfünfzig tausend geworden.

00:13:13: Die Leute können auch nicht mehr so wirklich unterscheiden was jetzt mein Geld Das ist das Geld auf einem Interface also ob das jetzt für die alles real und ihr Geld.

00:13:23: Und dann geht es irgendwann darum, wenn sie einiges Gelder liegen... ...und dann kommen die Betrüger, dann machen die Betruger natürlich Druck, dann wollen die mehr Geld.

00:13:34: Dann heißt es zum Beispiel du hast jetzt hier hundertfünfzigtausend Euro und dann wollen wir los ausgezahlt haben.

00:13:41: aber wir haben jetzt hier gerade mit der Steuerbehörde, du musst jetzt fünfzehn Prozent Steuern zahlen.

00:13:49: Oder zwanzig Prozent steuern, also das heißt du musst noch mal dreißigtausend Euro jetzt

00:13:52: bezahlen.".

00:13:54: So wird dann Geld gehalten ne?

00:13:56: Weil jeder möchte ja gar nicht den hohen Steueranteil aufbringen.

00:14:00: Doch die wollen es ja ausgezahlt bekommen... Also hier sind nur fünfzigtausende und sagen können wir machen aber denn wie wir brauchen jetzt dreißzigtaussend Euro Steuer weil die müssen wir direkt abführen!

00:14:10: Und dann zahlen die Leute meistens noch mal dreizig tausend euro.

00:14:14: Und dann kommt irgendwie ja, es hat jetzt nicht geklappt und das gibt's jetzt noch mal was mit Geldwäsche.

00:14:20: Es müssen jetzt nochmal von zwanzigtausend Euro überwiesen werden.

00:14:25: So machen die das dann mit so Tricks bis die Leute fast kein Geld mehr haben.

00:14:31: oder sie sagen jetzt ist eine ganz tolle Investmentrunde da heute.

00:14:35: nur einmal kann man den Gewinn so und so viel erhöhen und dann investieren die Leute vielleicht nochmal fünfzigtausends.

00:14:43: Einerseits glauben sie den ja so sehr, weil die so vertrauenswürdig sind.

00:14:47: Einerseins ist es die Gier, dass man da immer mehr Geld bekommt und einfach das Verständnis ist glaube ich keiner weiß was sein Geld ist und was das fiktive Geld ist, wenn wir diesen Überblick verloren haben.

00:15:02: Über welchen Zeitraum spielt sich das ungefähr ab bis so diese Stufen erreicht

00:15:07: sind?

00:15:08: Also das geht immer manchmal geht es relativ schnell.

00:15:12: Das können manchmal alles zwei Monate sein.

00:15:15: Aber so bei den CEO-Frauds, da kann das auch manchmal ein halbes, drei Vierteljahr dauern.

00:15:21: Also mit diesen Social Engineering Love Scam Krypto Betrugsfällen wo sie dann irgendwie über LinkedIn sich kennenlernen oder bei Love Scams fällen können es auch manchmal nur zwei, drei Jahre dauern.

00:15:35: also bis die Beziehung aufgebaut und gefestigt ist und dann halt je nach Auslegung Konstellation dann halt immer weiter die Schritte vorgegangen werden, um halt die Opfer weiter mit rein zu ziehen.

00:15:48: Genau, genau das baut sich auf kennenlernen, vertrauen aufbauen und vertrauen abgeben und dann komplett ja Kontrollverlust.

00:15:58: Ich glaube wir sind hier schon weit über die drei Fragen was ich jetzt aber gar nicht schlimm finde.

00:16:02: mir brennt doch nochmal eine Frage auf den Nägeln Die sehr sensibel ist eigentlich auch Was macht das psychologisch?

00:16:12: mit den Opfern, die dann auch bei dir im Gespräch landen.

00:16:15: Es ist eine komplette Traumatisierung.

00:16:20: Die sind erheblich traumatisiert wie nach einem Unfall oder wie nach einer schweren Gewalttat.

00:16:27: Sie merken dann, dass sie einmal ihr ganzes Geld verloren haben... ...oder beinahe ihr ganz das Geld, ihre Altersvorsorge oder was sie für ihre Kinder gespart haben Also auch jetzt wichtige, wichtige finanzielle Posten.

00:16:45: Die sind ja schockiert, weil sie irgendwie geglaubt haben und nicht geglaubten haben.

00:16:51: Und man merkt, dass die einfach über Monate lang von irgendjemandem ein Telefon komplett manipuliert worden sind... ...und sich von ihrer Familie abgekapstelt haben und nur noch am Computer saßen.

00:17:05: Das ist ein sehr furchteres Traumach!

00:17:08: Wahrscheinlich auch viel mit... Selbstzweifeln, selbst Schuld.

00:17:12: Wie konnte mir das passieren?

00:17:14: Und jetzt ist man sehr tief drin in dieser Schleife.

00:17:17: Ja, ich meine ... Ich wollte sagen, ich bin so dumm, wie könnte mir das passiert?

00:17:23: Aber ich kann nur sagen sie sind nicht dumm.

00:17:27: also es passiert wirklich jedem und kann jedem passieren!

00:17:32: Du hattest ja zwischendurch schon fallen lassen dass die Täter im Prinzip kaum greifbar sind.

00:17:40: Was bedeutet das für die Zukunft der Betrugsbekämpfung?

00:17:45: Also liegt die vor allem daran, dass Banken und Plattformen stärker in die Haftung genommen werden oder genommen werden sollten.

00:17:54: Ja ich denke, es ist das Zukunft, dass bankene andere Systeme entwickeln müssen noch genauere Systeme, die sowas irgendwie herausfiltern am Gesetzgeber, der vielleicht auch irgendwie eine Regelung schafft dass bestimmte Konstellationen von der Überweisung, die eine Muster entsprechen, dass sie einfach nicht durchgeführt werden dürfen oder das da irgendwie nochmal jemand weiter drüber gucken muss, der irgendwie zustimmt.

00:18:24: Also man kann ja Muster, die Leute irgendwie für sich selbst schützen weil ich finde diese Warnpflicht ist auch irgendwie ... Weil nach Albern, was man sagt, die Bahn machen muss waren dann ist alles in Ordnung, weil so viele Opfer, die ich kenne, wurden gewarnt Und es sind trotzdem egal.

00:18:42: Also kann ich sagen, dass die Bank dann sagt ja hier das ist gefährlich und dann können sie sich zurücklehnen weil sie helfen ja den Leuten an sich nicht.

00:18:52: Und bei Kryptobörsen haben wir extrem viele Informationen über Wallets und alles also praktisch über die Empfänger.

00:19:03: Was ist da auch so dein juristischer Ansatz den du fährst?

00:19:07: Abseits der Opferbetreuung gibt es da was, wo du dich für einsetzt oder wo du noch aktiv bist?

00:19:14: Ich bin ein Autor und auch wissenschaftliche Autor.

00:19:18: Ich habe jetzt auch bald einen Cybercrime-Handgucker raus in den größeren Verlag Und mein Grundsatz ist eher die Plattformenhaftungen, Bankenhaftung.

00:19:29: Die Plattform haben so viel Information über die Wissen teilweise das gelder an kompromittierten accounts fehlen, dass da gibt's scam-warnungen und die könnten eigentlich so Dinge kontrollieren und aufhalten.

00:19:46: Da sind natürlich auch so gehen hunderttausend von von von transaktionen.

00:19:51: aber sowas könnte man ja auch technisch irgendwie So aufbereiten, dass mehr Scamteilung gestoppt werden oder Das einfach ist immer wieder passiert dass nach so einem klebten Betrug die Gelder auf irgendeiner Wallet landen, die wieder an den Schänschern knüpft ist.

00:20:12: Wo die anscheinend dann ihr KYC nicht richtig gemacht haben weil das eine betrüger Wallet ist.

00:20:18: oder auch vielleicht der Ansatz, dass man mal guckt ich meine Die ganzen Betrugsseiten werden alle von dem selben Horstprovider gehorstet Ob man ja sowas nicht haftbar machen kann.

00:20:30: also das ist so mein wissenschaftlicher Approach da in diese Richtung Haftung zu begründen.

00:20:37: Danke für die Einblicke und auch die Vorausblicke, also da dürfen wir wirklich gespannt sein bis dein Buch veröffentlicht wird?

00:20:44: Gibt es da schon in etwa ein geplantes Datum oder so dass man sich das schon mal notieren kann?

00:20:50: Also es wird um die tausend Seiten Das wird mich schon eineinhalb Jahre werden sie schon seien.

00:20:56: Es ist noch am Anfang des Projekts aber auf jeden Fall ein festgeplantes Projekt.

00:21:01: Alles klar!

00:21:02: Wir halten das im Auge Im Auge.

00:21:06: Max, gibt es denn ein Takeaway oder einen persönlichen Live-Hack für die Zuhörerinnen und Zuhöhrer jetzt hier von unter uns in der Jura Bubble im Punktus Cybercrime den du gerne teilen möchtest?

00:21:19: Ja, dass man insbesondere immer bossam sein soll gerade auch vielleicht hierüber mal seine Eltern aufklären soll oder Personen im Umfeld, die vielleicht nicht so bewandelnd und KI sind.

00:21:35: Die Tricks werden immer perfider, es wird immer mehr versucht.

00:21:39: Man bekommt immer mehr Anfragen, dass man die irgendwie versucht da so ein bisschen zu schützen, daraus zu schulen und auch selbst einfach wenn mal jemand irgendwie anruft der Druck ausübt und sich dann selbst schon mal in sich gehen darüber nachdenken war das jetzt eine zu sehr freundliche Stimme, weil er jetzt mit KI generiert?

00:22:02: was will der eigentlich?

00:22:05: Rufen einfach an und bringen eine unfassbar Druckposition.

00:22:09: Und auch egal, wie erfahren man ist... Das ist schwierig dann!

00:22:15: Also wachsam bleiben, sensibel bleiben aber auch sensibilisieren?

00:22:20: Und mal Hand aufs Herz, glaubst du dir könnte das

00:22:23: passieren?!

00:22:26: Ja also ich hatte mal jemanden, der hat es versucht.

00:22:29: Der kam bis zum zweiten Anruf mit mir.

00:22:33: Dann hab' ich jetzt gemerkt Ja,

00:22:37: also auch wenn man sich tagtäglich damit befasst das heißt die werden immer immer ausgefeilt haben was die strategie und Das auftreten betrifft.

00:22:47: ja

00:22:49: Max ich danke dir für diesen Total spannenden einblick.

00:22:54: Ich glaube wir hätten hier noch viel länger machen können Und an der einen oder anderen stelle noch viel viel tiefer eintauchen können.

00:23:01: Ich packe alle Links zu dir selbstverständlich in die Show Notes.

00:23:04: Wenn euch das Thema weiter interessiert, nehmt gerne Kontakt zu Max auf.

00:23:09: oder ist auch flinkt innen sehr aktiv.

00:23:11: also da findet man auch richtig gute Posts und Content von dir.

00:23:16: Und ja vielen vielen Dank dass du hier Gast warst und ich freue mich schon darauf mit dir weiter im Kontakt zu bleiben.

00:23:23: Danke kann ich nur so zurückgeben.

00:23:25: Vielen vielen dank!

00:23:26: Sehr gern War

00:23:27: eine sehr lebendige Gespräche und danke für die Tollen Fragen.

00:23:31: Gerne, bis ganz bald Max!

00:23:33: Bis ganz bald Jana!

00:23:35: Ihr möchtet mehr über Legal Truffles erfahren?

00:23:37: Dann besucht unsere Homepage unter www.legaltruffles.de folgt uns bei LinkedIn und Instagram und vernetzt euch auch gerne mit mir bei LinkedIn.

00:23:48: lasst uns gerne auch eure Bewertung für diesen Podcast da.

00:23:51: Bis zur nächsten Folge mit einem weiteren Legal Truaffle.

00:23:55: ich freue mich wenn ihr wieder dabei seid.