#19: Spotlight on Legal Tech & Legal AI / Dr. Nadine Lilienthal

00:00:00: Schön, dass ihr beim Podcast von Ligel Truffles dabei seid.

00:00:03: Wir machen Next-Gen Lawyers und Next-gen Law Firms für euch höher und sichtbar!

00:00:07: Ich bin Janas Heizkassier die Gründerin der ersten Personalberatung für Legal Recruiting mit Focus of New Work Consulting.

00:00:24: Hallo zusammen und herzlich willkommen Nadine Liedienthal!

00:00:29: Hallo liebe Jana!

00:00:30: Hi Schön, dass du dabei bist und die neue Reihe vom Legal Travels Podcast eröffnest.

00:00:38: Und zwar wird es jetzt zusätzlich zu den bisherigen Formaten im Podcast eine Reihe Next-Gen-Lawyer im Spotlight geben!

00:00:46: Ich freue mich so sehr, dass ich dich als erstes gestern dafür gewinnen konnte – was wird euch erwarten?

00:00:53: Wir werden rund um die Themen, die Next-Gen Lawyers und Next Gen Law Firms aber auch Rechtsabteilungen bewegen.

00:01:02: In einem kurzen knackigen Austausch vorstellen und diskutieren und dabei ist dann halt echt immer spannend welche Perspektive unser Gast bzw unsere Gäste hat.

00:01:13: Nadine wir kennen uns schon seit einiger Zeit.

00:01:16: ich freue mich umso mehr dass du jetzt hier auch dabei bist.

00:01:19: viele kennen dich natürlich auch von den Zuhörern und Zuhöhrerinnen.

00:01:23: Magst du dich selber nochmal kurz vorstellen?

00:01:26: Ja, ich freue mich auch sehr hier zu sein, Liviana.

00:01:29: Und zum Thema Legal Tech und KI habe ich ja ein paar verschiedene Hüte auf unter anderem wenn ich hätt auf Legal Expertise & Alliances im Bereich Dach für Deletrust.

00:01:42: das ist ein Legal Tech Unternehmen und da hab' ich eine interessante neue Schnittstellenposition zwischen Legal, Tech und Product.

00:01:50: Und ja, bin damit für verantwortlich legal Tech von Deletra jetzt mehr in den deutschen Markt zu bringen.

00:01:57: Und außerdem bin ich Gründerin und Geschäftsführerin von Lieblanc und beschäftige mich dafür mit der Schnittstelle von KI-und

00:02:05: Vertragsrecht.".

00:02:06: Sehr, sehr spannend.

00:02:07: Danke für diese Kurzentführung!

00:02:09: Wir alle wissen es gibt noch viel Filmherz.

00:02:14: Aber wir haben gesagt oder ich habe gesagt das wird jetzt wirklich ein Kurzformat mit Next Gen Lawyers und Spotlight.

00:02:20: Und wer mehr zu dir wissen möchte Ich packe natürlich sämtliche Links in die Show Notes.

00:02:26: Ja Nadine hat's gerade schon kurz gesagt Das Thema der heutigen Folge wird sein Legal Tech und Legal AI.

00:02:34: Und es ist so, die letzten Wochen und Monate baut sich in der Ligelwelt ja gerade tatsächlich eine große KI-Welle auf.

00:02:45: Die Bereitschaft von Kanzleien und Rechtsabteilungen steigt, sich mit KI auseinanderzusetzen, KI Tools zu testen diese auch in Arbeitsprozesse zu integrieren.

00:02:57: Nadine du bist schon mehrere Jahre tief im Ligeltaktim eingetaucht Und sowohl in-Haus, wie wir ja auch gerade gehört haben.

00:03:06: Aber auch mit deiner eigenen Kanzlei im Bereich AI versiert.

00:03:11: Da erlasst uns doch tatsächlich mit drei grundlegenden Fragen zu diesen Bereichen mal starten!

00:03:19: Was sind denn überhaupt die Unterschiede zwischen Legal Tech und Legal AI?

00:03:25: Ja das finde ich eine sehr große und gar nicht so einfache Frage... im markt mehr und mehr aufmerksamkeit bekommt.

00:03:34: wir haben eine ganze weile nur von legal tech gesprochen und was wir da eigentlich meinten ist üblicherweise infrastruktur für tech und das sprechen wir normalerweise über deterministische k i also über entscheidungs bäume.

00:03:49: wenn dann man baut zum beispiel ein template ersteller wo abgeklärt werden kann.

00:03:55: Wenn diese und jenen Bedingungen vorliegen, bekomme ich die und die Klausel.

00:03:59: Wenn die Bedingung vorlegt, bekam ich eine andere Klause.

00:04:01: also das sind regelbasierte Modelle.

00:04:04: Und dass ist das was wir lange so als Legal Tech bezeichnet haben.

00:04:09: mit der Einführung von Gen AI und damit es eigentlich im Markt freier verfügbar ist hat sich das ein bisschen geändert und mittlerweile teilt es sich auf in Neue, meistens sind das Start-ups.

00:04:20: Neue Player die nur mit Gen AI arbeiten oder nur Gen AI anbieten.

00:04:25: und da muss man sich halt klar machen generative KI hat Stärken und Schwächen.

00:04:30: sie ist besser was die natürliche Sprache angeht Sie kann auf uns reagieren mit uns interagieren und wirkt fast ein bisschen menschlich aber es ist nicht vorhersehbar.

00:04:41: also sie ist nicht determiniert sondern Es gibt einfach nur eine Wahrscheinlichkeit, der für das etwas rauskommt.

00:04:47: Aber ich kann nicht sicher sein dass es immer das gleiche Ergebnis ist und... Ich glaube, dass wir diesen Unterschied uns wirklich ganz klar machen müssen wenn wir mit Tech arbeiten oder auch wenn wir Legal Tech oder Legal AI einkaufen.

00:05:00: Und die meisten Legal Tech Anbieter klassische Art, die auch schon länger im Markt sind haben mittlerweile auch Legal AI integriert.

00:05:06: Haben also sozusagen beides am Fest des Strukturen und haben dazu Stellen an den Legal AI mit ihrem größeren sprachlichen Fähigkeiten eingesetzt wird.

00:05:17: Spannend!

00:05:18: Danke für diese Basics Unterscheidungen.

00:05:21: erstmal um ins Thema reinzukommen was zumindest seitdem ich mich jetzt mit dem Themen befasse immer wieder aufploppt ist das zwischen zwei großen Begriffen unterschieden wird.

00:05:33: Und zwar Arbeitsprozesse und Workflows, das heißt immer wieder ja wir müssen gucken dass wir das in Workflows integrieren oder Arbeitsprozess neu denken.

00:05:44: Meine Vermutung ist nahe, dass es das gleiche ist.

00:05:47: Ist es das Gleiche?

00:05:50: Also ich würde auch erst mal sagen, es ist ziemlich nah beieinander, der Workflows klingt halt ein bisschen fancier und gleichzeitig ist ArbeitsproZesse jetzt schon mehr, wenn du jetzt auf Kanzei oder Rechtsabteilung guckst ist Arbeitsprozess ja erst mal alles was irgendwie passiert.

00:06:07: When workflows jetzt aus meiner Sicht ich eher verstehen würde als was.

00:06:12: sind vielleicht sinnvolle Use Cases die wir in der Rechtsabteilung oder in der Kanzlei durch KI zum Beispiel oder durch Legal Tech besser abbilden können?

00:06:22: Im Unternehmen ist das zB sowas wie Generierung eines Vertragstemplets wenn ich jetzt meine Procurement Mitarbeiter habe oder meine Sales Mitarbeiter und die sollen sich aus einem System direkt einen Vertrag ziehen können.

00:06:35: Und sollen denen dann vielleicht auch direkt zur Unterschrift verschicken können?

00:06:38: Das wäre jetzt so ein typischer Workflow, den man auch entsprechend mit Legal Tech zum Beispiel abbilden kann.

00:06:45: Zum Arbeitsprozess würden jetzt meiner Einschätzung nach auch noch wesentlich mehr weitere Details gehören.

00:06:51: Da kann ja alles zugehören wie du dich ansonsten noch organisierst.

00:06:56: Und ist es sinnvoll, sich das vorher alles im Detail anzugucken oder einfach loszulegen?

00:07:02: Also ich würde auch jedenfalls... Es ist was tatsächlich... also deshalb finde ich's gut dass du fragst.

00:07:08: Tatsächlich ist das was ich meistens in der Praxis sehe Das angefangen wird mit Wir kaufen jetzt mal ein Tool ein.

00:07:16: Vielleicht überlegt man sich noch ein bisschen was man so im Tool will.

00:07:19: Das ist aber auch eher auf der Ebene Ja wir wollen eine europäische Lösung Wir wollen irgendwie eine sehr bekannte Lösung, dann ist es meistens eher auch eine angloamerikanisch geprägte.

00:07:32: Und dann geht man los und sucht sich ein Tool.

00:07:35: Es funktioniert deutlich besser wenn man eher vom UseCase kommt also wenn man sich als erstes überlegt in der Rechtsabteilung oder in der Kanzlei was möchte ich eigentlich für einen Prozess verbessern?

00:07:45: Also wenn nicht bei dem einfachen Beispiel bleibe Eines meiner Ziele ist im Unternehmen.

00:07:51: Ich möchte nicht mehr, dass irgendwelche NDAs händisch aus dem SharePoint gezogen werden, wobei immer irgendwelchen alten Geheimnisvereinbarungen genutzt werden und nicht die aktuellen sondern ich möchte das sowas irgendwie bei einem klaren Prozess abgebildet wird.

00:08:06: Und dass sich vielleicht auch noch eine JKI unterstützte Lösung habe, wenn ich ein NDA jetzt von der Gegenseite bekomme, die zum Beispiel meinem Sales-Mitarbeiter empowert selber prüfen zu können, sodass auch von der Rechtsabteilung Arbeit weggenommen wird.

00:08:22: So das wäre so ein typischer Use-Case.

00:08:24: und dann kann ich überlegen was brauche ich denn für einen Tool?

00:08:26: oder was braue ich dann für eine Funktionalität um den zu lösen?

00:08:29: Und da kann ich auch, sag mal erfolgsorientiert arbeiten.

00:08:33: und ich habe nicht so ja ich hab'n Tool eingekauft.

00:08:35: jetzt habe ich n Tool aber was habe ich eigentlich erreicht?

00:08:40: Also es entbindet nicht von der Vorarbeit intern.

00:08:43: Ne und genau man muss sich halt auch überlegen.

00:08:47: Meine Anforderung, was ich mit einer rein generativen KI machen kann ist etwas anderes als das, was sich mit einem LegalTech, wo noch zusätzliche Prozesse oder Berechtigungsmanagement oder Ähnliches integriert ist, machen kann.

00:09:01: Deswegen muss ich vorher wissen, was will ich machen?

00:09:04: Wenn ich jetzt zum Beispiel in der Kanzlei nur meine Mitarbeiter empowern möchte, dass sie einfach besser recherchend bessere Texte schneller erstellen können dann ist Generative AI möglicherweise genau die richtige Wahl.

00:09:18: Wenn ich aber Prozesse bauen möchte, wo immer gleiche Dinge passieren sollen und wo vielleicht noch verschiedene Leute mit unterschiedlichen Zugriffen tätig werden sollen, dann brauche ich eine andere Infrastruktur.

00:09:29: Das heißt man kommt auch nicht darum herum systemisch zu denken.

00:09:33: Welche Bereiche greifen ineinander über?

00:09:36: Und was machen auch die Tools wahrscheinlich miteinander?

00:09:39: Ja absolut!

00:09:42: Das du gesagt hast.

00:09:45: Ich habe vielleicht verschiedene Tools, das ist jetzt auch so der nächste Schritt wo vieles noch ansteht.

00:09:51: wie kann ich die miteinander verbinden?

00:09:54: Wo es ja auch schon einige Start-ups gibt, die genau das fokussieren und die Integrationen der Tools und darauf aufbauen und diese ganze Systemlandschaft an sich dann schon wieder in einer Ketzler oder in einem Unternehmen sichtbar machen.

00:10:10: Ja

00:10:11: total also Auch was, wenn man jetzt Tools miteinander connecten will.

00:10:16: Das sollte man natürlich vorher abfragen.

00:10:18: Wenn man jetzt Legal Tech oder generative KI nutzt, dass man vorher guckt... Okay!

00:10:25: Man nennt das ja Schnittstellen.

00:10:26: Sind die Schnittstellen offen?

00:10:28: Also kann ich sozusagen verschiedene Tools integrieren.

00:10:32: Zum Beispiel bei Deletrust ist es so, das ist offen für alle möglichen anderen Tools.

00:10:36: Die kann man einfach daran machen.

00:10:38: Und dann ist natürlich noch mal die praktische Seite.

00:10:41: Manche Schnittstellen sind leichter herzustellen als andere, also es ist etwas aufwendiger wenn ich zum Beispiel eine Schnittstelle zu SAP bauen möchte, als wenn ich ne Schnittsstelle zur Doku sein bauern möchte das kann man glaube ich relativ allgemein auch für viele verschiedene Tools übertragen und wenn man so was aber machen möchte muss man das vorher halt entsprechend im Blick haben schon beim Einkauf am besten

00:11:02: Und sich dazu dann halt auch beraten lassen und gut Bescheid wissen über die Schnittstelle?

00:11:06: Ja,

00:11:06: oder jedenfalls über das Nachdenken was man machen möchte.

00:11:09: Das halte ich wirklich für ganz wichtig dass man nicht so dort einfach loszieht und irgendwas einkauft sondern mal überlegt Was ist denn bei uns in der Kanzlei- oder einer Rechtsabteilung wirklich besonders aufwendig wo wird ganz viel Zeit gefressen?

00:11:22: Was ist ein immer wiederkehrend?

00:11:24: Das sind ja Fälle die man halt relativ gut auch Wo man sich unterstützen lassen kann durch KI & Legal Tech.

00:11:32: Gut, dass du darauf dazu übergleitet hast.

00:11:34: Weil das wäre nämlich auch die dritte Frage.

00:11:37: Denken Newscases was ja aus deiner Sicht Sinn macht?

00:11:41: Was du gesagt hast wie arbeiten wir denn auf heutigen Stand gut und effektiv mit KI?

00:11:48: also wenn ich jetzt hier Ich hatte ja schon gesagt, ich muss eigentlich zwischen deterministischer KI die auf Entscheidungsbäumen beruht wo immer wieder das gleiche Ergebnis rauskommt.

00:11:58: Und generativer KI, das ist typischerweise ChatGPT Co-Pilot Gemini etc.

00:12:04: unterscheiden.

00:12:05: Ich nehme jetzt aber mal die generative KI weil das es so in aller Munde ist.

00:12:10: also typisches Beispiel Chat GPT Gemini Claude sowas in der Art Generative KI ist aus meiner Sicht oder ist besser, um wirklich Senior-Experten zu empowern.

00:12:23: Jemand der schon sehr viel Ahnung hat kann mit KI deutlich schneller werden.

00:12:28: KI skaliert sozusagen Exzellenz und wenn ich KI besonders präzise Anweisungen gebe gute Informationen hinterlege und selber die Fähigkeiten habe schnell zu beurteilen Ist das was KI da jetzt sagt eigentlich richtig?

00:12:42: Dann kann dass mich als erfahrenere Person, als erfahreneren Juristin sehr gut unterstützen.

00:12:48: Wenn ich jetzt umgekehrt würde sagen, deterministische KI, wo immer das Gleiche rauskommt ist besser geeignet ja entweder nicht Juristen oder Juniors zu empowern die halt nicht entsprechend nochmal so stark kontrollieren können sondern einfach klare Prozesse brauchen wo im besten Fall einfach automatisch das Richtige raus kommt.

00:13:09: also dass würde ich als einen großen Unterschied ansehen.

00:13:12: Sehr, sehr interessant diesen Aspekt mal zu hören und diese Unterscheidung für wen das eigentlich geeignet ist.

00:13:19: Danke dir für den Einblick!

00:13:22: Ja was in unseren oder in meinen anderen Podcast folgen trotz dem immer so.

00:13:27: die letzte Frage sein sollte es ja?

00:13:30: Was ist dein Take away zum heutigen Thema Legal Tech und Legal AI für die Zuhörerinnen vielleicht mit kurzer Sicht jetzt erstmal Vielleicht auch für die, die anfangen sich damit zu beschäftigen.

00:13:44: Ja ich würde da gerne allen auf einen Punkt eingehen den ich gestern länger mit Lina Kavitz besprochen habe.

00:13:56: Und zwar ist es wirklich total wichtig dass man sich jetzt mit dem Thema beschäftigt weil Das war das, worüber wir gesprochen haben.

00:14:04: Uns ist beiden aufgefallen, dass die Lücke zwischen denjenigen, die sich mit KI beschäftigen und denen, die nicht mit KI immer größer wird.

00:14:12: Ich war länger der Meinung, du kannst ja immer noch starten!

00:14:16: Und der Unterschied ist gar nicht so groß.

00:14:17: setz dich einfach ran an JGPD, an Co-Pilot, an Gemini, woran auch immer... ...und probier mal ein bisschen rum und lernen das kennen und arbeite mit dem Tool.

00:14:27: Aber mittlerweile merke ich schon jetzt wo ich mich einige Jahre damit beschäftigt habe und einige andere auch.

00:14:33: Das alleine, ich sag mal von den Worten her die man benutzt und von der ganzen Infrastruktur die man kennt und wie man über KI redet merke ich schon das matcht nicht mehr überall.

00:14:46: Man hat dann irgendwann doch ein gewisses Wissengefälle Und wenn man sich zu lange damit nicht beschäftigt, glaube ich ist es auch nicht mehr so einfach in ganz kurzer Zeit einen Gewissensgefährde zu schließen.

00:14:58: Deswegen wäre das jetzt wirklich nochmal der Appell für mich.

00:15:01: Ich glaube, es ist echt wichtig, sich damit zu beschäftigen und wenn man's noch nicht gemacht hat, ist auf jeden Fall die beste Zeitpunkt damit anzufangen!

00:15:10: Das ist ein schönes Schlusswort – ihr habt es gehört.

00:15:13: Nadine, ich danke dir herzlich für den Auftrag dieser Reihe Und ich denke, wir werden uns noch zu weiteren Themen hören.

00:15:22: Danke dir, Liveana!

00:15:42: Bis bald!